Kliknij poniżej, aby odsłuchać podcast!
W tym odcinku gość poleca książkę:
Odważne dusze – Robert Schwartz
Mamy dzisiaj wyjątkowy odcinek, bo po raz drugi Elżbieta Łępecka zaszczyci nas swoim wystąpieniem w podcaście Master Your Emotions. Za kilka chwil zdradzę powód, dla którego mamy przyjemność ponownie gościć Elę. Natomiast dla tych z Was, którym nie udało się jeszcze odsłuchać poprzedniej rozmowy z Elą w trzecim odcinku zatytułowanym Jak zwolnić tempo życia i odnaleźć siebie, chciałabym pokrótce przedstawić jej osobę.
Ela jest wieloletnim i doświadczonym doradcą życiowym, terapeutką, przewodniczką w rozwoju osobistym, jak również założycielką i gospodynią Domu Życia w Nekielce pod Poznaniem. Pomaga osiągnąć wewnętrzny spokój, życiową harmonię, widzieć i rozumieć swoje życie, budować dobre relacje ze sobą i z innymi.
Tak jak wspomniałam dzisiejszy odcinek jest wyjątkowy, bo mamy wyjątkowego gościa, ale także dlatego, że będziemy rozmawiać o wyjątkowym temacie. Wyjątkowo ważnym, wyjątkowo trudnym i wyjątkowo pięknym. Będziemy rozmawiać o wybaczeniu. Usłyszycie wiele przejmujących historii zarówno z życia Eli, jak i osób, z którymi współpracowała.
Dowiecie się między innymi:
- co zrobić, aby wybaczyć traumatyczne dzieciństwo i zbudować szczęśliwe życie
- jak wybaczyć niespodziewane odejście kogoś, kogo kochamy
- jak wybaczać zranienia, których doznajemy na co dzień
- jak wybaczyć sobie, gdy ktoś chce nie chce nam wybaczyć.
Dziękuję za wysłuchanie rozmowy, pozostawienie komentarza, udostępnienie wpisu i kontakt mailowy!
Magda: Ela, witam Cię ponownie w podcaście Master Your Emotions i nie ukrywam, że nagrywając z Tobą pierwszy podcast zatytułowany Jak Zwolnić Tempo Życia i Odnaleźć Siebie nie mogłam się doczekać, aż będziemy mogły ponownie porozmawiać! Jak widać nie wytrzymałam długo i stąd znów mam niebywałą przyjemność usłyszeć Cię w kolejnym odcinku. Nie ukrywam też, że poprzedni odcinek nagrany z Tobą cieszył się ogromną popularnością wśród słuchaczy tego podcastu, więc tym bardziej poczułam, że warto umożliwić nam wszystkim ponowne spotkanie.
Z drugiej strony, to trochę tak jak z dobrym przyjacielem, nieważne jak długo z nim rozmawiasz zawsze odczuwasz niedosyt. I myślę, że taki niedosyt poczułam po naszej ostatniej rozmowie, czując że jest jeszcze wiele obszarów, które możemy wspólnie przedyskutować. Dlatego cieszę się przemocno, że jesteś dzisiaj z nami i dziękuję Ci za przyjęcie kolejnego zaproszenia do rozmowy!
Ela: Wow Magda, dziękuję Ci za te komplementy. Naprawdę bardzo miło mi z Tobą rozmawiać i jestem otwarta. Dzisiaj też będą ciekawe rzeczy, bardzo ważne rzeczy i bardzo aktualne rzeczy. Także naprawdę jestem zachwycona i bardzo Tobie wdzięczna, że zapraszasz mnie kolejny raz. Całym sercem jestem do Twojej i słuchaczy dyspozycji.
Magda: Cała przyjemność po mojej stronie! Temat, jaki dzisiaj poruszymy również nie jest przypadkowy: Kocham Siebie Więc Wybaczam. Tak, żeby nieco przybliżyć naszym słuchaczom ideę, jaka za nim stoi, po zakończeniu nagrania wcześniejszego epizodu podcastu, miałyśmy okazję jeszcze przez chwilę wymienić się w offlinie kilkoma przemyśleniami. I jak to często bywa od słowa do słowa doszłyśmy do wniosku, że odnalezienie siebie to nie zawsze jest taka prosta sprawa i czasem żeby odnaleźć siebie, trzeba pewne rzeczy wybaczyć.
Wybaczyć nie tylko innym ludziom, ale też sobie. Tu z kolei rodzi się kolejny problem, bo wybaczać innym ludziom lub sobie czasem nie potrafimy, a czasem zwyczajnie nie chcemy. Dzieje się tak zwykle z dwóch powodów. Albo błędnie interpretujemy, czym jest wybaczenie, albo nie zdajemy sobie sprawy, jak poważne konsekwencje niesie ze sobą brak wybaczenia.
W związku z tym rozwiejemy dzisiaj wszelkie wątpliwości w tym temacie i mamy nadzieję otworzyć konstruktywną dyskusję o tym, czym tak naprawdę jest wybaczenie i jak wybaczać. Zachęcamy także do tego, aby wszyscy słuchacze podzielili się swoimi doświadczeniami w tym, czy warto wybaczać, co wybaczenie zmieniło w Waszym życiu i co radzicie osobom, które mają problem z wybaczeniem. Myślę, że nie ma jednej gotowej recepty na wszystko, dlatego jestem bardzo ciekawa Waszych przemyśleń, do dzielenia się którymi zapraszam w sekcji komentarzy lub mailowo na adres podcastmasteryouremotions@gmail.com.
Tymczasem jestem bardzo ciekawa tego, jak Ty Ela podchodzisz do kwestii wybaczania. Definicja wybaczania, którą znalazłam w kontekście naszych relacji z innymi ludźmi mówi, że jest to zaprzestanie odczuwania złości lub niechęci spowodowanej negatywnym zachowaniem drugiej osoby lub zredukowanie negatywnych myśli, emocji opartych na doświadczonym urazie ze strony drugiej osoby.
Co ciekawe nawet Wielki Słownik Języka Polskiego podaje, że wybaczać oznacza przestać gniewać się na kogoś za to, co zrobił złego, i odstąpić od zamiaru ukarania go. To wskazuje jednoznacznie, że wybaczanie traktowane jest zwykle jako czyn wobec drugiej osoby, rzadziej jako czyn wobec samego siebie.
No właśnie, definicja definicją, ale nas zwykle interesuje, jakie jest realne przełożenie definicji na nasze życie. Jak Ty rozumiesz wybaczenie, na czym polega i jaką wartość ma w Twoich oczach? Często Ci się zdarza wybaczać czy jest to obszar, w którym jak wielu z nas napotykasz trudności?
Ela: Podoba mi się interpretacja mojej koleżanki pisarki, która mówi o tym, że słowo wybaczać wywodzi się od znaczenia mieć w baczeniu. Baczę, czyli patrzę na ciebie, czyli widzę, czyli rozumiem.
Przygodę z wybaczaniem zaczęłam już dwadzieścia lat temu, kiedy po śmierci mojej mamy wpadliśmy z całą naszą rodziną w pierwszy etap żałoby. Pojawiła się wtedy nieprawdopodobna mieszanina emocji, gniewu, frustracji, złości na wszystko, na wszystkich, łącznie z Bogiem. To był bardzo trudny moment w moim życiu.
To tak jak ze smartfonem. Masz uruchomioną aplikację, której nie używasz, a ona zużywa twoją baterię. Tkwienie w poczuciu krzywdy rozładowuje nas emocjonalnie i obciąża.
Tak jak powiedziałaś definicja wskazuje na poczucie krzywdy do kogoś na zewnątrz. Natomiast często też nie możemy wybaczyć samemu sobie. Nie dopuszczamy do popełniania błędów. To są dwie różne rzeczy. Wybaczenie komuś, kto zrobił nam przykrość, komuś kto nas zawiódł, komuś kto nie spełnił naszych oczekiwań pojawia się wtedy, kiedy ktoś zrobił nam krzywdę. Z tym, że jest to nasza własna interpretacja i nasza ocena sytuacji. To my kwalifikujemy dane zachowanie albo dany czyn w kategorii czegoś złego i to od nas zależy czy zakwalifikujemy jakieś zachowanie człowieka jako krzywdę.
Na przykład w związkach patologicznych kobiety nie oceniają w kategorii żadnej krzywdy to, że partner je pobije. Często mają zaburzone to postrzeganie.
Magda: Rzeczywiście, dane działania w oczach jednej osoby mogą uchodzić za krzywdzące podczas, gdy druga osoba zupełnie nie dostrzeże w nich cienia krzywdy. To chyba wiąże się z tym, że kategoryzowanie co jest złem czy co jest krzywdą to od wiek wieków bardzo subiektywna kwestia. Powiedz mi, jakie kroki lub działania są pomocne w procesie uzdrawiania swoich zranień przed tym, jak finalnie decydujemy się na wybaczenie? Jak Ty radzisz sobie w sytuacji, gdy przychodzi Ci stanąć oko w oko ze zdarzeniem, które wymaga wybaczenia?
Ela: Ja od dwudziestu lat zajmuję się wybaczaniem, bo tak jak wspomniałam śmierć mojej mamy wywołała we mnie bardzo duży gniew, frustrację, dyskomfort. Przeszłam przez wszystkie formuły, przez radykalne wybaczanie i inne metody oddychania. I wypracowałam cztery kroki wybaczania.
Moim zdaniem, żeby wybaczyć potrzebujesz najpierw uświadomić sobie, co się w ogóle wydarzyło, jak to się stało, co i kto brał w tym udział. Kiedy wejdziemy empatycznie w naszego krzywdziciela, możemy go wtedy zrozumieć. Bo zwykle rozpatrujesz przez swój system postrzegania, przez to jak ty widzisz sytuację, przez to jak ty rozumiesz świat.
Kiedy zrozumiesz tok myślenia tej osoby, zrozumiesz, że ona była tak wychowana, zrozumiesz, że ta osoba nie potrafi inaczej, że ma jeden system komunikowania, to uświadomienie sobie tego pozwoli ci zrozumieć, że ona nie do końca ma kontrolę, nie do końca panuje nad tym co mówi.
To uświadomienie pozwoli tobie dopiero przejść do kroku drugiego wybaczania, czyli do zaakceptowania. Jeżeli zaakceptujesz to, że ktoś nie umiał inaczej, nie chciał inaczej, ponieważ kompletnie nie panuje nad tym jak się zachowuje, to to pozwoli tobie zaakceptować całą tę sytuację.
A jak już zaakceptujesz sytuację, to wtedy pojawia się automatycznie wybaczanie. Neutralizują się wszystkie negatywne emocje. Tak jakby się rozpuszczają w tobie. Czujesz fizyczną ulgę, czujesz fizyczne odprężenie i uwolnienie. To tak jakby ci odpuściło. Gdy obserwuję ludzi, to widzę, że biorą wówczas głęboki wdech, bardzo spokojny wdech, i mówią: Aha, okej, już rozumiem. I wtedy przychodzi to bardzo łatwo.
A czwartym krokiem jest już wtedy zmiana, czyli zostawiamy całe wydarzenie, całą historię, ale już bez tego napięcia emocjonalnego, bez tego ładunku negatywnego, który rozładowuje nas i bardzo dużo kosztuje energii.
Magda: Bardzo Ci dziękuję za podzielenie się tymi czterema krokami. Przejście między kolejnymi krokami wydaje się dość płynne i naturalne. Czasem jednak może się zdarzyć, że zablokujemy się w którymś z tych kroków i nie jesteśmy w stanie przejść dalej. Czy wykrzyczenie negatywnych emocji, wyładowanie złości, tymczasowe odcięcie się są niezbędne w tej sytuacji, czy można się bez nich obejść?
Ela: Każdy z nas jest unikatowy i każdy z nas układa sobie swoją własną recepturę. Jeżeli uważasz, że w danym momencie chcesz lub potrzebujesz coś wykrzyczeć, chcesz zaprezentować publicznie niezgodę i frustrację, to absolutnie zachęcam, żeby nie tłumić tego w sobie.
Rekomendowałabym spontaniczne podążanie za sobą, ale pilnowanie, żeby nie robić nikomu krzywdy, żeby nie robić z tego jakiejś ogromnej sensacji, tylko poprosić przyjaciela, przyjaciółkę o pomoc i powiedzieć:
– Czuję totalny gniew, pobądź ze mną chwilę, pomóż mi, ja to wyartykułuję, zabezpiecz to, żebym nie zrobiła sobie ani nikomu krzywdy.
Dawajmy sobie prawo. Zbyt dużo już tłumimy. Tłumimy nasze emocje, tłumimy naszą ekspresję, nie mówimy o tym co myślimy naprawdę, tylko powtarzamy jakieś slogany, jakieś dziwne rzeczy, a trzeba nam już zacząć uczyć się być prawdziwym.
Ja też miałam w swoim życiu momenty, kiedy miałam ochotę trochę pokrzyczeć, miałam ochotę się zamknąć. Ja tylko zabezpieczałam, żeby moja rodzina, moje otoczenie nie doznawało krzywdy w tym moim procesie, ale dawałam sobie prawo. Dawałam sobie prawo na to rozpoznanie, jak ja mam, jak ja bym chciała to przeżywać.
Magda: Dla mnie osobiście takim przełomowym odkryciem było to, gdy usłyszałam, że wybaczamy dla siebie, nie dla innych. Myślę, że jak większość osób przez całe swoje życie uważałam, że wybaczając robimy coś dobrego dla drugiej osoby. Ale gdy ktoś cię porządnie skrzywdził, to ostatnią rzeczą, jakiej chcesz jest wyświadczanie mu przysługi. I wtedy wszystko się zmieniło, gdy dowiedziałam się, że wybaczając tak naprawdę robimy coś dobrego dla siebie. Co według Ciebie daje nam wybaczanie? Co zyskujemy a co tracimy wybaczając?
Ela: Ja wiele razy widziałam, że to że wybaczyliśmy naszemu oprawcy w ogóle nie miało żadnego znaczenia dla niego czy dla niej. Czasem nasi oprawcy w ogóle nie wiedzą, że nas skrzywdzili i w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Przemijają w naszym życiu i już więcej ich nie spotykamy. Mogą nie być do końca świadomi, że zrobili coś złego albo że ty postanowiłaś poczuć się skrzywdzona tym zachowaniem.
Ja rzeczywiście widzę, że wybaczamy tylko i wyłącznie dla siebie. Poczucie krzywdy nie przynosi żadnej korzyści. Pamiętajmy, wybaczamy raz, a krzywdę rozpamiętujemy każdego dnia. To bardzo nas ogranicza, bardzo nas cofa, bardzo nam przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu. Tracimy mnóstwo energii, dekoncentrujemy się na przeżywaniu życia, nie skupiamy się na marzeniach, na celach, na osiąganiu czegokolwiek, tylko wchodzimy w rolę ofiary.
Chyba, że ktoś robi sobie z bycia ofiarą sposób na życie, ale jest to toksyczne tak samo dla niego jak i dla otoczenia. Unikamy takich osób, które są roszczeniowe, bo je ktoś skrzywdził, bo czują się pokrzywdzone i nie bardzo chcemy mieć z nimi do czynienia.
Magda: To prawda. Dobrze, czyli mamy cztery kroki, które wymagają od nas pewnego zaangażowania i sięgnięcia w głąb siebie. Niestety często pomijamy większość z nich, wierząc że wystarczy podejść do kogoś i powiedzieć mu Wybaczam ci mimo, że wewnątrz negatywne emocje dalej są żywe. Albo stajemy przed lustrem, patrzymy na swoje odbicie i mówimy Wybaczam ci mimo, że wewnątrz dalej tkwi w nas poczucie winy za popełnione błędy. Czy te cztery kroki wybaczenia, o których przed chwilą mówiłaś to taki jednorazowy akt woli czy jest to długotrwały proces, w którym najpierw muszą zagoić się rany, a dopiero później możliwe jest podjęcie próby przebaczenia?
Ela: Tak jak powiedziałaś, wybaczanie to proces. Proces uświadamiania sobie, proces akceptowania. Pytamy się o korzyści. Często widzę bardzo zdziwiony wzrok moich rozmówców, którzy mówią:
– Jak to krzywda, to co ty myślisz, że co, że to coś dobrego z tego wynika?
– Tak, rzeczywiście tak.
Kiedy bierzemy udział w czymś, co dla nas jest nieprzyjemne, to jest to dla nas bardzo rozwijające i bardzo uczące.
Nawet jeżeli jest jakieś traumatyczne wydarzenie, którego nie idzie zrozumieć, to jedyną korzyścią może być czasem to, że jeżeli to przeżyłaś, to nie musisz tego przeżywać już nigdy więcej. Jeżeli jesteś świadoma tego, że nie chcesz czegoś przeżywać, wtedy możesz wykreować takie życie albo sytuacje, żeby już nie musieć tego powtarzać.
Natomiast osoby, które nie są świadome siebie ani tego co się w ich życiu dzieje wpadają w taki automatyzm. Mówią: No tak, no tak, no znowu mnie obraziła i tym samym wchodzą w pętlę. Chronicznie przeżywają cierpienie i chronicznie wywołują poczucie krzywdy. Zapętlają się w tym. Więc jeżeli rozumiesz co dobrego z tego i jaką lekcję na przyszłość możesz z tego wyciągnąć, to ciebie to rozwija, ciebie to ubogaca i podnosi twoją świadomość.
Magda: Tak, jak powiedziałaś negatywne emocje można wykorzystać do rozwoju, jak i autodestrukcji. Dlaczego wybieramy autodestrukcję? Dlaczego wolimy toczyć jad, niż uwolnić się z więzienia, które sami sobie budujemy, odrzucając możliwość wybaczenia?
Ela: Zwróćcie uwagę, że nawykowo jesteśmy nauczeni bardziej siebie krytykować i wchodzić w negatywne emocje, niż pozytywne. Przez dwadzieścia-trzydzieści lat naszego wychowania często słyszysz krytykę, słyszysz osąd, ocenę, więc tutaj nasz mózg nawykowo już wchodzi właśnie w samobiczowanie się. Dlatego mamy rozdźwięk między umysłem a sercem. Już nawet w reklamach to było wykorzystywane: mózg swoje a serce swoje.
Natomiast jesteśmy bardzo okrutni w stosunku do samych siebie, bo wymagamy ponad miarę, wymagamy od siebie za dużo, za szybko, zbyt wiele, a potem frustrujemy się. Jesteśmy dla siebie sędzią i katem, ciągle mając do siebie pretensje, że znowu zawaliliśmy, że znowu nie było na sto procent, że znowu coś tam.
Magda: Jak wszyscy wiemy wybaczanie nie przychodzi nam łatwo i nawet ci, którzy chlubią się tym, że wybaczają wszystko wszystkim, też mają czasem ciężki orzech do zgryzienia. Są sytuacje, które nas zaskakują, których się nie spodziewamy. Nie odkryję Ameryki, mówiąc że im bardziej niespodziewana i bolesna krzywda, tym trudniej ją wybaczyć. Czy Twoim zdaniem da się nauczyć wybaczania? Czy jest to coś, czego możemy nauczyć się w dzieciństwie, czy jest to coś, czego uczymy się przez całe życie?
Ela: Nam trzeba nauczyć się tego od nowa. Trzeba nam zmienić nawyki naszego umysłu, nauczyć się wybaczania tak jak każdej innej czynności. Zachęcałabym, żebyśmy byli dla siebie bardziej wyrozumiali i bardziej łagodni. Nie znam osoby, która nie byłaby skrzywdzona. Wszyscy byliśmy bardzo mocno krytykowali, byliśmy osądzani, byliśmy wychowywani w dosyć restrykcyjnych ramach i schematach. Już sam ten fakt powoduje, że powinniśmy być dla siebie dobrzy, powinniśmy być dla siebie bardziej wyrozumiali.
Jeżeli mamy do czynienia z osobą, która rani innych, a ona robi to tylko dlatego że wewnątrz ma pełno braków, deficytów, które wynikają z tego, że ona nigdy nie była kochana, nigdy nie była rozumiana, nigdy nie była akceptowana, to trochę możemy rozgrzeszyć tę osobę i zrozumieć, że ona to robi niechcący, ona to robi nieudolnie. To rozumienie jest wtedy o wiele głębsze i możemy mu postawić granice. Musimy i trzeba nam postawić mu granice, ale rozumienie tego zachowania powoduje, że jest nam o wiele łatwiej wybaczyć.
Magda: Powrócę jeszcze na chwilę do osób, które chlubią się tym, że wybaczają wszystko wszystkim. Powiedziałaś, że teoretycznie wybaczamy, a potem każdego kolejnego dnia rozpamiętujemy co się stało. Z jednej strony wskazane jest, aby wybaczać każdego dnia, aby darować wszystkie winy przed zachodem słońca. Ale czy da się wybaczyć wszystko tak od razu? Czy nie potrzeba czasu, aby to najpierw przemyśleć, przetrawić i podjąć świadomą decyzję o wybaczeniu?
Ela: Zwykle w kategoriach psychologicznych potrzebujemy trochę czasu, żeby przeżyć tę złość, żeby poczuć te emocje, żeby wyartykułować gniew. Ja uważam, że jest to zdrowe, że mamy prawo wyrażać nasze emocje i nasze uczucia, mówić o tym otwarcie i oficjalnie. To jest proces. Trzeba czasu, żeby zrozumieć co się w ogóle stało. Ja z jednym wydarzeniem radziłam sobie sześć lat. Ono wracało do mnie, ale nie widziałam korzyści w momencie, kiedy działo się to wydarzenie. Dopiero okazało się ono korzystne dla mnie po latach, kiedy na skutek tego wydarzenia nabyłam umiejętności, które pozwoliły mi teraz kreować swoje życie pozytywnie.
Jeżeli zostaniesz na przykład pozbawiona kasy i musisz sobie z tym poradzić, musisz się nauczyć jak sobie z tym radzić, to wtedy na przyszłość to ci procentuje. Jeżeli ktoś na przykład okłamie cię, to wydaje ci się nieprawdopodobnie bolesne i krzywdzące, ale po czasie okazuje się, że ty już z wyprzedzeniem, zanim ktokolwiek otworzy usta, potrafisz rozpoznać, kiedy ktoś kłamie, a kiedy mówi prawdę. To jest trochę jak w kategorii szczepionki. Pozwala nam to już na przyszłość nabywać ochrony i nauczyć się jak reagować.
Magda: Gdyby spojrzeć na to z tej strony, to faktycznie każde zranienie czegoś nas uczy. To tak jak z ludźmi sukcesu. Widzimy tylko wierzchołek góry lodowej, a te wszystkie rozczarowujące sytuacje, którym musieli sprostać, te wszystkie problematyczne osoby, z którymi musieli sobie poradzić to jest właśnie to, co tak naprawdę ich ukształtowało.
Porozmawiajmy teraz przez chwilę o tym, w jakiej formie możemy wybaczyć. Gdy wstukasz sobie w wyszukiwarkę słowo wybaczać, to większość obrazów, jakie znajdziesz ukazują ci tę samą scenę: złączone dłonie, przytulone osoby, pocałunki. Ale czasem jest tak, że chcemy wybaczyć, ale nie chcemy już nigdy więcej widzieć się z osobą, która nas skrzywdziła. Albo czasem nie jest już możliwe, aby z tą osobą się spotkać czy skontaktować, bo wyjechała na stałe, urwała z nami kontakt lub odeszła na zawsze.
Czy wybaczenie wymaga zrobienia tego twarzą w twarz? Czy można wybaczyć po cichu? Jakie są według Ciebie możliwe formy wybaczenia i czy efekt jest zależny od tego, którą formę wybieramy?
Ela: Absolutnie nie trzeba stawać twarzą w twarz, ja specjalnie powiem to słowo, z naszym oprawcą. Nie, nie musisz tego robić. Bardziej chodzi o to, żeby pracować na mentalności w swojej przestrzeni, w swoim myśleniu. Mamy prawo do tego, żeby rozłączać relacje i już nie musieć nigdy kontaktować się z osobą, która nas skrzywdziła. Chyba, że jest to osoba, z którą decydujemy się mieć i kontynuować relację. Czasem nasi partnerzy, których kochamy, robią nam jakąś krzywdę, robią to niechcący i wydaje się, że to jest nie do przejścia. Wtedy możesz zdecydować, że wybaczasz i kontynuujesz relację.
Ale jeżeli czujesz, że wybaczasz, uwalniasz się od tego wydarzenia, od wspomnienia o tym wydarzeniu i od tej osoby, masz prawo rozłączyć relacje i budować swoje życie dalej po swojemu. Tu nie ma przymusu.
Magda: Przyjrzyjmy się teraz innemu scenariuszowi wydarzeń. Bywa, że chcemy wybaczyć, ale nie tak od razu, nie tak po prostu. Mówimy: Wybaczę, jeśli…jeśli mnie przeprosi, jeśli naprawi swoje przewinienia, jeśli okaże skruchę, jeśli zmieni swoje zachowanie. Jeśli, jeśli, jeśli. Czy to ma szansę zadziałać? Co się dzieje, gdy wybaczenie warunkujemy zewnętrznymi czynnikami?
Ela: Moim zdaniem nie ma to sensu.
To tak, jakbyś chciała sprawić, że zmienisz swoje nastawienie do pralki, jeśli ona zacznie piec ciasto i stanie się piekarnikiem.
Moim zdaniem, to nie jest ten trop i nie tędy droga. Ja raczej rekomenduję wejście w stan totalnej akceptacji poprzez empatyczne rozumienie tej przysłowiowej pralki. Bo jeżeli wiesz, że ta osoba tak ma, to nie oczekujesz od niej, że się zmieni. Możesz z nią rozmawiać, ale zależy jakie macie relacje.
Jeżeli to są twoi bliscy, twoje rodzeństwo albo nawet sąsiadka, z którą masz jakąś relację zbudowaną, możesz powiedzieć, co czujesz. I wtedy to jest fajne, jeśli masz odwagę cywilną powiedzieć:
– Wiesz, ostatnio mnie zraniłaś i to było dla mnie bardzo przykre, nie potrafiłam sobie z tym bardzo długo poradzić. Nie rób tego więcej.
Wtedy taka wypowiedź, taka konfrontacja przynosi naprawdę bardzo dużą ulgę.
Często okazuje się, że ta osoba mówi:
– Ojej, a to ciebie zraniło? A to przepraszam, bo ja, wiesz, ja tak tylko to powiedziałam, ja myślałam, że to w ogóle nie ma problemu.
I okazuje się, że ten oprawca nie zdawał sobie sprawy, że coś ciebie dotknęło. Takie warunkowanie i oczekiwanie, że Jeśli ona mnie przeprosi to ja na pewno wybaczę, to nie ma to żadnego sensu.
Magda: Tu dochodzi też jeszcze kwestia domyślania się i oczekiwanie, że ktoś powinien domyślić się. Domyślić się, że zranił. Domyślić się, że należy za to przeprosić. Domyślić się, że trzeba naprawić szkody. Niestety tak nie jest i jak powiedziałaś niektórzy w ogóle nie zdają sobie sprawy, że ich zachowanie kogokolwiek skrzywdziło, więc nie ma mowy o tym, żeby kiedykolwiek o to wybaczenie poprosili.
To trochę tak jak w miłości. Tam też często pojawia się problem domyślania się. Skoro już jesteśmy w temacie miłości, to przyszły mi właśnie do głowy słowa piosenki Miłość Ci wszystko wybaczy. Ale czy powinniśmy wszystko wybaczać? Czy jest coś, czego nigdy nie powinniśmy wybaczać?
Ela: Z punktu widzenia własnych korzyści powinniśmy wybaczać wszystko, żeby siebie uwolnić, żeby siebie chronić. Rzeczywiście pewne zachowania, pewne rzeczy nie są do wybaczenia, ale to już zostawiamy wyższej instancji.
Ostatnio rozmawiałam z klientką, która mówiła:
– Wiesz, to nieważne czy zdechnie ci pies, czy umrze ktoś, cierpienie jest podobne.
Może to nie do końca fortunny przykład, ale chodzi o to, że nie możemy klasyfikować, że Pani to przeżyła cierpienie większe, a pan to przeżył cierpienie mniejsze. Dla nas zawsze cierpienie jest na najwyższym możliwym poziomie. Nie można cierpieć mniej albo bardziej. Zawsze cierpisz, po prostu cierpisz i tyle.
Warto więc wybaczyć dla samego siebie, dla uwolnienia samego siebie. Jeżeli mamy na przykład taki kaliber krzywdy, że to się w głowie nie mieści, to możemy to rozdzielić. Ja też czasami z tego korzystałam. Powiedziałam:
– Ja wybaczam tobie, natomiast czy wybaczy tobie Bóg to już jest sprawa między tobą a nim. Ja z mojego punktu widzenia uwalniam siebie od ciebie i nasze drogi się rozchodzą. Wybaczam tobie, że wzięłam udział w tym wydarzeniu, rozłączam to i już nigdy więcej nie wchodzę w takie doświadczenie.
Magda: Jakby tak popatrzeć na sprawę obiektywnie, to popełnianie błędów jest wpisane w naturę ludzką. Dlaczego więc tak ciężko jest wybaczyć innej osobie błędy, które sami też popełniamy? Co jest najtrudniejsze w wybaczaniu?
Ela: No właśnie, to jest bardzo ciekawe, bo już w Biblii było zapisane, że widzi drzazgę w oku brata swego, a kłody w swym oku nie dostrzega. My zwracamy uwagę, co się dzieje na zewnątrz i często jest tak, że ignorujemy samych siebie. Żyjemy w takim oderwaniu od siebie. Ani siebie nie czujemy, ani siebie nie słuchamy, ani na siebie nie patrzymy.
I przyszedł czas, bo to tylko chyba tak można skomentować, na to, żeby wreszcie zainteresować się najpierw sobą, żeby zacząć od siebie, zacząć wreszcie porządkować swoje podwórko.
Zawsze przyrównuję nasz kraj, Polskę, do wielkiego żyrandola, w którym jest trzydzieści osiem milionów żarówek i zawsze tłumaczę: Przykręć swoją, spraw żeby zaświeciła twoja, to wtedy oświetlisz kilka żarówek dookoła ciebie i tak powodujemy, że cały żyrandol zaczyna świecić.
Magda: Piękne porównanie.
Ela: Tak. Ja naprawdę zachęcam do tego, bo podróż w głąb siebie jest, przynajmniej dla mnie, najbardziej fascynującą podróżą, jaką do tej pory odbyłam. Jest mnóstwo zwrotów akcji, jest film sensacyjny, jest romans, komedia, dramat, jest czasem horror, czasami jest melodramat, czasem komedie.
Tak samo jak zachwycam się każdą usłyszaną historią, każdym przykładem, bo dla mnie są to bardzo głębokie, wartościowe rzeczy. Nie muszę już tego sama przeżywać i mogę uczyć się poprzez te przykłady, a tym samym automatycznie rozwijać siebie.
To statystycznie jest już nawet udowodnione, że nie ma sto procent powtarzalności. Zawsze jest jakiś promil błędu, promil odchylenia. Tak samo w naszym życiu. Mamy czuć nasze życie, mamy je przeżywać, mamy się nim zachwycać, a nie iść przez nie płasko, w ramach, szablonach, schematach.
Magda: Powiedziałaś, że uwielbiasz uczyć się z historii innych ludzi. Jaka była największa lekcja wybaczania, jaką otrzymałaś w swoim życiu?
Ela: Przez moje decyzje, świadome bądź nieświadome, trafione bądź mniej trafione, wchodziłam na miny różnego rodzaju. Mogłam sobie zarzucać, że podjęłam złą decyzję, wybrałam źle, to nie było mi potrzebne, ale na końcu okazywało się, że te wszystkie decyzje, nawet te sytuacje, które bardzo mnie krzywdziły, one spowodowały, że ja widzę teraz swoją siłę i moc. Widzę, że z każdej, nawet traumatycznej, mało tego, że wyszłam obronną ręką, to jeszcze wychodziłam coraz silniejsza i mądrzejsza.
Czyli z każdym doświadczeniem, z każdym tak zwanym łomotem, z każdą sytuacją, gdzie pozwoliłam naiwnie decydować za siebie, gdzie pozwoliłam, żeby mi coś odebrano albo żeby po prostu zdecydowano za mnie, znajdowałam się w sytuacjach, w których nie chciałam się znajdować.
To wszystko pokazuje mi, że po pierwsze, przeżyłam te wszystkie wydarzenia, nic mi się nie stało, a to świadczy o mojej wartości, o mojej wielkości, o tym, że naprawdę mam ogromną siłę i mam moc.
Tę siłę i moc mogę teraz świadomie wykorzystać do kreowania już dobrego, fajnego, przyjemnego życia. Życia, w którym realizuję moje projekty, w którym szanuję siebie, szanuję innych. Życia, w którym stawiam granice innym, ale stawiam też granice sobie. To bardzo mnie porządkuje i daje mi komfort bycia. To pogodzenie się ze sobą, że tak mam, tak…czasem coś powiem złego, niefajnego, czasami coś zrobię nieprzewidzianego i niewłaściwego, okej. Po pierwsze mam do tego prawo, a jeżeli zrozumiem o co w ogóle mi chodziło i co dobrego z tego wyszło, to to tylko mnie ubogaca.
Nie ma w związku z tym ryzyka życia, nie ma ryzyka, że coś się złego wydarzy, bo nawet jak się wydarzy, to ja i tak to przetransformuję na moją korzyść.
Magda: Myślę, że wpisuje się to bardzo mocno w to, co powiedział kiedyś Mahatma Gandhi. On powiedział, że słaby człowiek nie potrafi wybaczać. Wybaczanie to atrybut ludzi silnych. Jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?
Ela: Tak, tak, absolutnie. Całą twoją energię, całą moc tracisz na przeżywanie krzywdy i na byciu w roli ofiary. Jeżeli się z tego uwalniasz, to już samo słowo uwalniam się ma w sobie ogromną siłę. Tam za tym czasownikiem stoi ktoś mocny.
Magda: Czasami chcemy wybaczyć, ale boimy się, że będąc wyrozumiałym zostaniemy wykorzystani, ponownie skrzywdzeni, uznani za naiwnych. Wielu ludzi utożsamia wybaczenie z zapomnieniem krzywd i przyzwoleniem na zło, które się wydarzyło. Czy rzeczywiście wybaczenie wymaga zapomnienia tego, co się stało i otwarcia na kolejne zranienia?
Ela: Nie, absolutnie nie. Wybaczając, jesteś świadoma, decydujesz i postanawiasz, że już dziękujesz, że nie chcesz, żeby ktoś zrobił to samo. Wtedy możesz zapobiec takiemu traktowaniu. Jeżeli powiesz, że nie chcesz być tak traktowana, bardzo często przynosi to skutek.
W wybaczaniu chodzi o to, żeby z całego doświadczenia zabrać mądrość, te przysłowiowe lekcje, ale już ich wtedy nie powtarzać. To nie jest dzień świstaka. W dniu świstaka żyjesz wtedy, kiedy nie jesteś w ogóle świadoma tego, czego przeżywasz.
Wybaczanie to jest moment, kiedy potrafisz wykreować świat, stawiać granice i zarządzać tym światem. My nie mamy wpływu na to, że dana osoba nie zdaje sobie sprawy, że krzywdzi. Możemy albo zapobiec temu poprzez postawienie granicy tej osobie, albo przez rezygnację z kontaktu, ale w takim akceptowaniu tego, że ta osoba, jeżeli tak chce robić, to niech robi tym ludziom, którzy się na to zdecydują. Ja już nie. Odchodzisz, rezygnujesz z kontaktu, masz do tego po prostu pełne prawo.
Magda: Problem ze stawianiem granic polega na tym, że łatwo je przesunąć. Pozwalamy przesunąć je innym, ale też często przesuwamy je też sami. Bywa, że w dość nielogiczny sposób. To tak jak mówisz o tym, że wybaczenie pozwala na uwolnienie się od negatywnych emocji, na wprowadzenie pokoju do naszego życia. To jest coś do czego poniekąd dążymy. A zobacz, że mimo to wiele osób deklaruje: Nigdy ci tego nie wybaczę!, skazując się jednocześnie na długotrwałe cierpienie. Dlaczego więc nie wybaczamy? Jakie są konsekwencje niewybaczenia sobie lub drugiej osobie?
Ela: Chroniczne rozładowywanie baterii. To tak jak miałabyś aplikację w smartfonie, która jest uruchomiona w tle, nie korzystasz z niej, ale ona rozładowuje ci szybko baterię. Trzeba więc wtedy o wiele więcej energii życiowej zużyć na poczucie krzywdy, bycie w tym statusie. Wtedy ze stu procent naszej energii życiowej osiemdziesiąt procent wykorzystujemy na status poczucie krzywdy i pozostaje nam tylko dwadzieścia procent na kreowanie naszego życia, na przeżywanie go, na to żeby utrzymać się przy zdrowiu, móc zrealizować nowe pomysły.
Jeżeli wybaczysz, ale wybaczysz dla siebie, to wtedy odzyskujesz osiemdziesiąt procent utraconej mocy i możesz ją przesunąć, możesz nią zarządzić, odzyskać do kreowania swojego życia. Dostajesz komfort funkcjonowania, dostajesz lekkość funkcjonowania, dostajesz pokój ducha.
Magda: Trafiłam też ostatnio na cytat francuskiego dominikanina Henriego Lacordaire, który powiedział: Chcesz być szczęśliwy przez chwilę? Zemścij się. Chcesz być szczęśliwy zawsze? Przebacz. Chcemy być szczęśliwi, a jednak silniejsze wydaje się w nas uczucie pod tytułem: Jeśli ja cierpię przez ciebie, to teraz ty cierp przeze mnie. Dlaczego ludzie wybierają zemstę lub pragnienie zemsty zamiast wybaczenia mimo, że finalnie wiąże się ona z cierpieniem dla obu stron?
Ela: Kulturowo i historycznie jak sobie popatrzymy, to mamy prawo Hammurabiego oko za oko i to było błędne prawo. Czułaś się zwycięzcą, przez chwilę było fajnie, natomiast jeśli chodzi o prawa natury i o długofalowe funkcjonowanie, to już doświadczyliśmy że to nie działa, że to jest absolutnie niewłaściwe.
Ja też nie rozumiałam wybaczania jak widziałam mnichów buddyjskich: Dlaczego oni siedzą w takim spokoju, gdzie tu cały świat się wali? Tu się dzieją takie patologiczne sytuacje, tamci biją dzieci, tamci coś. Natomiast teraz już to rozumiem. Jedyne, co możesz zrobić, to możesz wyjść z tego świata, wyjść z tych doświadczeń i kreować swój świat.
Ja staram się kreować świat najpiękniejszy, najfajniejszy i najbardziej dobry z możliwych, jaki mogę wykreować dla siebie i dla innych, którzy są w moim otoczeniu. Bo wracając do tego żyrandola, jeżeli ja wprowadzę u siebie te zasady i zaczynam nimi emanować na zewnątrz, to osoby, które tego doświadczą mogą podać to dalej. Podając to dalej, jest to reakcja łańcuchowa.
Natomiast to, że się zemścisz uruchamia z kolei wahadło, czyli cios za cios, cios za cios. I to się nie kończy, bo wahadło faluje w tę i z powrotem, ono się nie zatrzymuje. Żeby to zatrzymać trzeba z tego doświadczenia wyjść, a tym wyjściem jest wybaczenie. Wybaczenie najpierw sobie. Jeśli nie potrafisz komuś wybaczyć, możesz powiedzieć:
– Wybaczam sobie, dziękuję za to doświadczenie, wychodzę, a tobie niech wybaczy Bóg.
Jeżeli na ten moment nie jesteś w stanie tak w pełni, do końca wybaczyć, możesz to oddać w ręce wyższej instancji, Najwyższego, w zależności od twojego systemu wierzeń oczywiście.
Magda: Z jednej strony ludzie się mszczą lub pragną zemsty. Z drugiej strony ludzie duszą w sobie negatywne emocje. No właśnie, często uciekamy od tego, co się wydarzyło byleby tylko nie stawiać temu czoła. Byleby tylko nie mierzyć się z tym. Nie czuć bólu. Nakładamy maskę, udając że wszystko jest OK, a pod tą maską kłębią się złe emocje, gniew, żądza zemsty. Pozwalamy, aby żal zjadał nas od środka. Dlaczego czekamy, aż uraza osłabnie zamiast wybaczyć i doznać ulgi?
Ela: Unikamy wchodzenia w emocje, ponieważ nikt z nas nie chce czuć ponownie bólu. Ale jeżeli podchodzisz do tego wydarzenia z perspektywy obserwatora, tak jak ja to robię w metodzie timeline therapy, czyli pracy na wspomnieniach. Jeżeli wchodzisz z dystansem emocjonalym, jeżeli wchodzisz jako obserwator i dopiero tam patrzysz, rozpoznajesz co się wydarzyło i jaka jest ta pozytywna lekcja dla ciebie, nie wchodząc w emocje i w przeżywanie, to jest to o wiele łatwiejsza procedura i łatwiejszy proces. Wchodzenie w emocje uniemożliwia nam rozumienie i rozpoznawanie sensu tego wydarzenia i patrzenie z lotu ptaka, patrzenie jak najbardziej obiektywne.
Natomiast jeżeli wchodzisz do wspomnienia z dystansem, żeby je rozpoznać, dowiedzieć się, odkodować, zebrać informacje, a nie czuć, to wtedy to ma ogromny sens i dopiero wtedy to działa.
Magda: Im bardziej uciekamy od tych trudnych emocji, od tych trudnych uczuć, tym bardziej wzrastają na sile. Wtedy łatwo pokusić się o takie pozorne wybaczenie, które w naszym rozumieniu zamyka sprawę na dobre, a tak naprawdę jest niczym innym, jak zamiataniem problemów pod dywan. Z tym, że te nieprzepracowane problemy prędzej czy później powracają i uderzają z maksymalną siłą w najmniej odpowiednim momencie. Czym według Ciebie różni się pozorne wybaczanie od prawdziwego wybaczenia? Dlaczego niektórzy ludzie uciekają się do pozornego wybaczenia?
Ela: Myślę, że robimy to, ponieważ nie umiemy, nikt nas nie uczył, jak podchodzić do wydarzeń, jakiego rodzaju pytania zadać, jak patrzeć na dane wydarzenie. Jak zrozumieć siebie i innego człowieka, jak to rozebrać na części pierwsze, gdzie tam szukać pozytywów, jak to zrozumieć, tylko uczono nas przeżywania i to rzutuje na nasze prywatne relacje, na prywatne przeżywanie naszego życia.
Magda: Łatwo mówić o tym, jak ważne jest wybaczanie, jak bardzo jest potrzebne, jak wiele korzyści przynosi. My to wszystko wiemy. Ale pewnego dnia przychodzi coś, czego nie jesteśmy w stanie udźwignąć. Gdy przychodzi nam zmierzyć się z ciężkim dzieciństwem, z publicznym upokorzeniem, ze zdradą, z odejściem kogoś, kogo kochamy. Jak wybaczyć rzeczy, na które nie mamy wpływu, traumatyczne wydarzenia i nieodwracalne krzywdy?
Ela: Przede wszystkim, jeżeli jesteśmy w epicentrum lub bardzo świeżo w przeżywaniu, to trzeba sobie pozwolić na to przeżywanie, a po drugie, jeżeli przeżywasz coś, to nie możesz na to spojrzeć z perspektywy obserwatora, nie możesz zrozumieć co to było i w czym bierzesz udział.
Kolega zadzwonił do mnie drugiego czy trzeciego dnia kwarantanny i mówi
– Co się dzieje, co się dzieje, co się dzieje?
Ja mówię:
– Wiesz, jeszcze mamy za mało informacji, z czym mamy do czynienia, o co chodzi, czym to się skończy i co się dalej wydarzy, więc jest jeszcze za wcześnie żeby komentować cokolwiek.
Tak samo w naszym życiu, jeżeli jesteś w momencie, kiedy przeżyłaś coś i jeszcze nie widać, czy coś z tego dobrego, czy coś złego wyniknie. Po prostu jesteś w tym przeżywaniu. Trzeba dać sobie prawo, ale też pilnować, żeby nie zatracać się w tym cierpieniu, żeby jednak nie wpadać w jakieś czeluści przeżywania.
Nie ma czegoś takiego, jak wydarzenie ponad miarę. Zawsze jest tak, że uniesiesz to doświadczenie. Zawsze wielkość doświadczenia jest adekwatna do wielkości człowieka czy duszy, czy tej istoty. Można się trochę pocieszyć, że im masz trudniejsze wydarzenia w swoim życiu, to znaczy, że jesteś większą osobą, większą duszą. Na tym też można zbudować poczucie własnej wartości, bo skoro ja dostałam na moje barki tak ogromne doświadczenie i tak ogromne cierpienie, to znaczy, że jestem określana, wyceniana i doceniana przez Boga czy wszechświat bardzo wysoko, że jestem kimś wielkim, kto to udźwignie.
To też tak trochę, przynajmniej mi, pomogło zmierzyć się z tymi wszystkimi doświadczeniami.
Magda: Skoro już rozmawiamy o nieodwracalnych krzywdach i traumatycznych wydarzeniach, to popatrz, co dzieje się ostatnimi czasy w związku z ruchem Black Lives Matter i tym, jak wiele osób zginęło niesprawiedliwie wskutek uprzedzeń i rasizmu. Czy wierzysz, że można wybaczyć taką niesprawiedliwą śmierć? Czy wierzysz, że rodziny poszkodowanych będą w stanie kiedykolwiek wybaczyć utratę bliskich? Jak udźwignąć coś takiego?
Ela: Postrzegam to wielopoziomowo, ponieważ uważam, że z perspektywy ja człowiek to nie mieści nam się w głowie. Nie można tego ani wybaczyć, ani zrozumieć. Sensu tu nie widać. Natomiast, jeśli patrzy się z perspektywy rozwoju duchowego, gdzie to dusza, która jest większa, niż ciało, ona doświadcza, ona ma plan, ona wie, co chce tutaj zrealizować, to z tej perspektywy już widać troszeczkę więcej.
To są jeszcze też prawa karmiczne, różne cykle. To jest bardzo szeroki temat i bardzo trudny. Trochę kontrowersyjny. I trzeba to po prostu porozdzielać. Bo tak samo jak nie mieści się w głowie II wojna światowa i Holokaust.
Są pewne wydarzenia na świecie, które są dla nas niezrozumiałe, ale tylko dlatego, że my nie mamy wystarczającej informacji, co tak naprawdę się wydarzyło i na jakim poziomie.
Z punktu widzenia człowieka, gdzie widzimy płasko, gdzie widzimy tylko w 3D nie widać duchowości, żadnych praw natury. To jest często naprawdę bardzo trudne i nie można sobie z tym poradzić. Trzeba wtedy wychodzić do perspektywy duszy, ducha, globu, praw natury i wyższych rzeczy. Ale jest w tej chwili tak wiele sprzecznych informacji na ten temat, że trudno jest nam określić i zinterpretować na sto procent jak to w ogóle jest.
Dla mnie bardzo krzywdzącym było stwierdzenie Bóg tak chciał, że moja mama odeszła, że ją zabrał w wieku pięćdziesięciu lat. Uważam, że nie można używać takiego stwierdzenia, bo cóż to jest za Bóg? Tak samo tutaj jest z tymi cierpieniami, z tą całą sytuacją.
Trzeba wierzyć, że któregoś dnia to się skończy i dokładać swoją cegiełkę, swojego życzenia, żeby wykreować najpiękniejszy świat, jaki tylko damy radę. Trzeba otrzeć łzy i zacząć współpracować ze sobą przez dawanie sobie kredytu zaufania i stawianie wyraźnych granic, decydowania, że nie będę już brała w tym udziału. Ja naprawdę wierzę w to, że tylko pokojowo, tylko razem, tylko jako jedność, ludzkość, jesteśmy w stanie skorygować całą tą nieprawidłowość, całe to cierpienie, ale trzeba nam podać jeden drugiemu rękę na zgodę.
To wybaczenie jest kluczowe i dlatego dziękuję, że możemy o tym dzisiaj porozmawiać, bo ja już mam ochotę krzyczeć: Już dość, już dość tego cierpienia! Już nie róbmy sobie krzywdy! Stańmy razem ramię w ramię, zacznijmy współpracować, zacznijmy wymyślać nowy świat, korygować wszystko to co nie jest dla nas dobre, nie jest wspierające. Te czasy są bardzo burzliwe, natomiast to tak jak przy porodzie, wszystko się rodzi w bólach. Ten nowy świat, który kreujemy teraz on się wyłoni właśnie z tego, że my powiemy, szczególnie my kobiety, powiemy: Dość, już naprawdę przestańcie! Przestańcie walczyć, przestańcie krzywdzić, chodźcie zróbmy coś dobrego.
Magda: Mówisz o tym, że z ciężkich doświadczeń może narodzić się coś nowego. Czy odnosi się to też do relacji z osobą, która była tym przysłowiowym krzywdzicielem? Wierzysz, że można naprawić relacje z kimś, kogo się niewybaczalnie skrzywdziło czy na zawsze traci się czyjeś zaufanie? Czy da się to zaufanie odbudować?
Ela: Wiesz, ja obserwuję jak te światy zaczynają się rozdzielać, jak bardzo zaczynamy przyciągać osoby podobne nam i to mnie bardzo pociesza. To gwarantuje z jednej strony, że te osoby, jeżeli się nie zmienią, to one do ciebie nie podejdą, one już nie będą w twoim świecie istniały, ponieważ twój styl bycia, twoja wibracja, zainteresowania, twój styl uniemożliwi to, a jednocześnie przyciągnie osoby które są podobne tobie.
Często zdarza się, że podczas odejścia jednej osoby na to miejsce przychodzą dwie super wartościowe, super pasujące do twojego świata osoby, z którymi jest ci tak naprawdę po drodze.
Do tej pory mówiło się, że jeżeli utracisz zaufanie, to nawet w sądzie pracy, jeżeli pracodawca mówił o tym, że utracił zaufanie do pracownika, to to była przesłanka, było to uznawane jako konkretny argument, że jeżeli utracisz do kogoś zaufanie, to nie jest możliwe już współpracowanie razem. Być może tak jest też w relacjach. Jak utracisz do kogoś zaufanie, to tak naprawdę nie chcesz z nim być i tu chyba nie ma co kombinować.
Magda: Wybaczenie jest dawaniem szansy na zmianę. Zmianę siebie, zmianę drugiej osoby, zmianę relacji. Dlaczego nie chcemy tej szansy dać?
Ela: Bo jest tam podszyty strach. Tam jest strach przed cierpieniem. Tam jest niezgoda na to, żeby kolejny raz dać się skrzywdzić.
Magda: Zawsze bardzo porusza mnie zdanie, że powinniśmy nauczyć się wybaczać dzisiaj, bo jutro może być już o jeden dzień za późno. Dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią wybaczyć nawet przez całe życie?
Ela: Moim zdaniem, nigdy nie jest za późno, żeby wybaczyć. Możesz wybaczyć zawsze, nawet jeżeli tej osoby już nie ma, to też możesz ją uwolnić, wybaczyć i odpuścić jej. Przypadek dziewczyny, którą dostałam pod swoją opiekę z organizacji non-profit Dress for Success. Dziewczyny, która była już na skraju depresji, ponieważ wyszła za mąż, urodziła dwie dziewczynki, prowadziła bardzo szczęśliwe, skromne ale szczęśliwe życie, w takim wzajemnym ukochaniu z mężem. Dziewczynki piękne, zdrowe, ona zdrowa, mąż pracujący, a ona zaczęła się emocjonalnie zapadać
Okazało się, że wpadła w taką czarną dziurę depresji, gdzie na pierwszej sesji dwie godziny płakała. Ja nie byłam w stanie zrobić nic innego, jak tylko siedziałam przy niej i byłam, po prostu byłam. Przez łzy opowiadała swoją historię i tak naprawdę przyczynę tej depresji. To było dla mnie nieprawdopodobnie szokujące, bo ona pochodziła z rodziny bardzo patologicznej. Jej mama molestowała ją psychicznie, bo była alkoholiczką, jej tata również alkoholik, molestował ją seksualnie, więc jej dzieciństwo wyglądało tragicznie, fatalnie. Ja nie byłam w stanie ani nikt z nas nie jest w stanie wymazać takich przeżyć i nic nie zmieni tej historii.
Natomiast jedyne, co nam się udało to to, że ona opowiedziała mi tą swoją historię, ja ją zapytałam:
– Jak mogę ci pomóc?
A ona poprosiła:
– Tylko mnie wysłuchaj, bo za każdym razem jak zaczynam moją opowieść to ludzie mówią: „Dobra, przestań… trudno, no nic już nie zrobisz… no jak było, tak było…no dobra, inni mają gorzej.”
Każdy, kto ją słuchał bagatelizował jej problem, ponieważ on dla nas moralnie jest tak duży, że nie jesteśmy w stanie sobie z nim poradzić. Ja spełniłam prośbę tej dziewczyny, wysłuchałam jej historii do końca i zapytałam, dlaczego i co się dzieje takiego, że ona mając cudowne, piękne życie, bo wydostała się, bo ma cudownego, kochającego męża, ma dziewczynki zdrowe, piękne, dlaczego ona jest w takim stanie emocjonalnym?
Ona mi wytłumaczyła, że ona bardzo boi się, że skończy tak jak jej rodzice. Podświadomie bała się tego, że w jakiś dziwny i nieprzewidziany sposób, ona będzie kopiowała…bo wiesz, w jej mózgu to był jedyny wzorzec związku, jaki znała. Jej mózg cały czas prowokował ją do tego, że ten związek będzie wyglądał tak samo. Dopiero jak przerobiłyśmy to sobie, kiedy wybaczyła, to zrozumiała, że tak naprawdę to ta historia spowodowała, że ona doświadczyła nieprawdopodobnego cierpienia w dzieciństwie, ale ta historia pokazała jej też, że trzeba inaczej, że życie jest wartością, że ona świadomie może stworzyć dobry, pozytywny związek.
Jeżeli świadomie go tworzy, jeżeli go tworzy z miłością, to nie musi wracać do takich wzorców, które miała zainstalowane w dzieciństwie. Mało tego, ona już nigdy więcej, przez świadome swoje życie, nie będzie musiała brać w tym udziału, bo ona będzie umiała postawić granicę już jako dorosła osoba.
Magda: Jak wybaczyć takie traumatyczne dzieciństwo i żyć normalnie?
Ela: Właśnie w ten sposób, że uświadomiła sobie, że po pierwsze nie musi już do tego wracać.
Jeżeli doświadczyłaś cierpienia, to tak jakbyś zaliczyła trudny test w szkole. Jeżeli już coś zrobiłaś, to nie ma potrzeby, nie ma powodu i nie ma opcji żeby to powtarzać. Chyba że tkwisz w nieuświadomionym, chronicznym powtarzaniu tego.
Dlatego potrzebny jest ten pierwszy krok, potrzebne jest to uświadomienie. Jeżeli jesteś świadoma tego co ci się wydarzyło, to możesz wybrać. Możesz wybrać, że albo kontynuujesz to i wtedy jesteś w roli ofiary tak długo, jak się zdecydujesz być ofiarą, albo możesz to przerwać, podziękować i powiedzieć:
– Nigdy więcej! Dziękuję za to doświadczenie, ale ja już nie biorę w tym udziału.
I wtedy stawiasz granicę: Dobrze, ja wybaczam sobie, że wzięłam w tym udział – no akurat jako dziecko, to nie miałaś wpływu na to i w ogóle nie było możliwości decydowania i wycofywania się, ale doceniasz to. Ważne, żebyśmy docenili, że byliśmy na tyle silni i na tyle byliśmy mocni, że daliśmy radę to przetrwać, przeżyć. To jest ogromny sukces. To, że zmierzyłaś się z cierpieniem pokazuje twoją ogromną moc.
Magda: Bardzo Ci dziękuję za podzielenie się tą historią i jej głębokim przesłaniem. No właśnie, na pierwszy plan wysuwa się zwykle to, jak wiele zniszczeń w naszym życiu powodują doznane krzywdy. I myślę, że w przypadku takich historii, jak ta opowiedziana przed chwilą straty moralne i emocjonalne są niekwestionowane.
Natomiast niejednokrotnie słyszy się o tym, że dzięki traumatycznym wydarzeniom ludzie potrafią wzbić się na wyżyny i dokonać ogromnych zmian w swoim życiu: porzucić wieloletnią pracę, uwolnić się z toksycznego związku, zacząć spełniać swoje marzenia. Ostatnio nawet usłyszałam w jednym z filmów: Gdyby mój ojciec nie był takim draniem, nigdy nie zaszedłbym tak daleko. Czy zdarzyło się Tobie lub komuś w Twoim otoczeniu postrzegać wyrządzone krzywdy lub zranienia jako coś, co finalnie okazało się dobrem w waszym życiu?
Ela: Chciałabym podać jeszcze jedną historię: pana, który był synem również mamy alkoholiczki, która tygodniami była nietrzeźwa, pijana i te dzieci musiały sobie radzić. On jako ośmioletni chłopak gdzieś w parku czy w lesie gotował w puszce po groszku na ognisku ślimaki i je jadł, bo mama była ciągle pijana. To zmierzyć się z takim doświadczeniem jest naprawdę nieprawdopodobnie ciężko.
On w tej chwili jest dorosłym człowiekiem, jest poważnym biznesmenem, jest naprawdę szanowaną osobą i on opiekuje się swoją mamą, która do dziś jest alkoholiczką. I teraz wiesz, ten proces wybaczania, bo rozmawiałam, wiem jak to wyglądało, był bardzo trudny. Bo ten żal, ta pretensja bardzo długo dźwięczała w tym człowieku.
Natomiast jak je przeramował, jak zobaczył, ile samodzielności zyskał dzięki temu, co się wydarzyło i jak nauczył się radzić sobie, jak nauczył się myśleć o tym, żeby zabezpieczyć sobie dom, mieszkanie, jak zaczął odnajdować w sobie siłę, potencjał do tego, żeby to życie wykreować po swojemu. Tam rzeczywiście odnajdujesz cały potencjał, całą siłę, cały szacunek dla siebie, taką nadzieję, że wszystko zależy od ciebie, że możesz wykreować swoje życie tak jak chcesz, możesz się stoczyć albo możesz coś fajnego zbudować.
To pozwoliło mu wybaczyć mamie. On zbudował na tym doświadczeniu wdzięczność do niej i też taką trochę litość, że ona świadomie bądź nie zdecydowała iść w swoim życiu przez autodestrukcję, zniszczyć siebie i ona to robi konsekwentnie jeszcze cały czas do tej pory.
On zrozumiał, co dzięki temu co przeżył, czego się nauczył, czego doświadczył i co w sobie wzbudził. Wzbudził w sobie samodzielność, wzbudził w sobie zaradność, pragnienie kreowania swojego życia zupełnie odwrotnie, niż jego mama. On chciał stać się bogaty, on chciał żyć wygodnie, on już nigdy więcej nie chciał być głodny. On świadomie już kreował swoje życie na pozytywie, doceniając wszystko, co dobrego mu się wydarzało przez to negatywne doświadczenie.
Czujesz dyskomfort, mierzysz się naprawdę z nieprawdopodobnie trudnymi rzeczami, ale dzięki tym negatywnym doświadczeniom znajdujesz w sobie siłę, znajdujesz odwagę, znajdujesz moc, znajdujesz ogromny szacunek do siebie. Na tej niezgodzie zaczynasz budować swoje pragnienia, marzenia i zaczynasz planować cele.
W mojej pracy terapeutycznej zauważyłam taką prawidłowość, że im trudniejsze doświadczenie, tym większe prezenty, czyli tym większe potencjały, większa kreatywność, większa moc w prezencie jako rekompensata za to doświadczanie.
Magda: Tak słuchając tej historii przyszła mi do głowy taka refleksja, że teoretycznie im bliższe są relacje ze sprawcami naszych krzywd, tym ciężej to wybaczyć. A okazuje się wręcz odwrotnie, że to właśnie ci ludzie, którzy przeszli ciężkie doświadczenia z rąk bliskich ich osób, są bardziej w stanie wybaczyć, niż ludzie, którzy doznali urazy ze strony obcych im osób i ich ego czy duma nie pozwalają im darować tych przewinień. Dlaczego tak się dzieje?
Ela: Moim zdaniem są dwa aspekty. Jeden to miłość i przywiązanie do rodziny, do tych bliskich, w których ramionach rośliśmy. A ego i duma ono przeszkadza zawsze, bo ego i duma przeszkadza wybaczać, ego i duma przeszkadza się przyjaźnić, ego i duma przeszkadza kochać, ego i duma przeszkadza rozumieć, ego i duma to jest taka para, której trzeba jak najszybciej się pozbyć, usunąć z siebie.
Magda: Zejdźmy też przez chwilę na temat wybaczania samemu sobie. Przyznam, że przygotowując się do rozmowy zadziwiło mnie, jak wiele jest dostępnych materiałów o wybaczaniu innym ludziom, a jak relatywnie mało jest jeszcze treści o tym, jak wybaczać samemu sobie. No właśnie, co jest według Ciebie trudniejsze: wybaczyć komuś czy wybaczyć sobie?
Ela: Ja bym tego tak nie rozgraniczała, ponieważ chciałabym zwrócić naszą uwagę na kwestię wychowania. Nie zwraca się na nas uwagi, cały czas idziemy w negatywie, cały czas mówi się nam, że nie zasługujesz, że nie powinnaś, że nie masz głosu. I my tak bardzo już bagatelizujemy siebie w sobie, że zajmujemy się wszystkim, co na zewnątrz, natomiast tym naszym środkiem i sobą zajmujemy się naprawdę bardzo mało.
Od niedawna, no bo cóż to jest dziesięć-dwadzieścia lat samorozwoju, dopiero od niedawna zaczynamy zwracać uwagę na siebie. Bo największą niespodzianką właśnie jest zaglądanie do samych siebie. Kiedy już ktoś zdecyduje się zajrzeć do samego siebie, znajduje naprawdę bardzo ciekawe rzeczy. I powiem ci, że ja przy moim zaglądaniu do samej siebie znalazłam mnóstwo różnorakich uczuć i emocji: od zachwytu poprzez zadziwienie, poprzez w ogóle zgrozę, co ja myślę o sobie i na swój temat. To była i jest fajna podróż, ale też trzeba się trochę odważyć.
Magda: Łatwo przychodzi Ci wybaczanie samej sobie? Swoich błędów, potknięć, niedociągnięć?
Ela: Stało się to łatwe od momentu, kiedy przeczytałam książkę Odważne dusze amerykańskiego terapeuty Roberta Schwartza. Przy każdej sesji regresingu zadaję pytanie kontrolne o kontrakty przedurodzeniowe. Tam się pojawia teoria, że to dusza ma ciało, a nie ciało ma duszę, czyli dusza jest większym zbiorem świadomości, niż ja człowiek, niż moje ciało. To tak jak w tych grach komputerowych, gdzie wybierasz swojego avatara, to w tej koncepcji dusze przed urodzeniem umawiają się między sobą, czego chce dana dusza doświadczyć i kto pomoże zrealizować ten ambitny plan.
Według tego terapeuty, Roberta Schwartza, im bliżsi tobie ludzie i im większą krzywdę tobie robią, tym bardziej się wywiązują z kontaktu przedurodzeniowego. I tym mocniej pomagają tobie, jako tej duszy, nabrać doświadczenia i zmierzyć się z tymi przeżyciami, które ta dusza sobie wybrała kiedyś.
Magda: To jest niesamowicie ciekawa koncepcja, bo ona o 360 stopni zmienia sposób patrzenia na osoby, które nas skrzywdziły. Oczywiście nie usprawiedliwia ich, ale daje pełniejsze zrozumienie tego, w jaki sposób oddziałują na nasze życie i co z tego wynika dla nas. Czasem rzeczywiście to co na pierwszy rzut oka wydaje się niewyobrażalnym ciężarem powoduje, że coś się w nas zmienia na lepsze, tak jakby ewoluujemy do bardziej zaawansowanej formy, zgadza się?
Ela: Zawsze! Wracając jeszcze trochę do pytania, jak wybaczyć samemu sobie i jak samemu sobie można zrobić krzywdę, to chciałabym podać przykład alkoholików, którzy siedzą na Dworcu Centralnym albo na każdym większym dworcu. Bezdomni, brudni, głodni, nietrzeźwi, śmierdzący.
Jak zobaczyć, czego doświadcza taka dusza? Jak w ogóle zrozumieć i jak przestać brzydzić się tymi ludźmi?
Jeśli spojrzałabyś według tego konceptu Roberta Schwartza, że to ta dusza wybrała i ta dusza czegoś chce doświadczyć, to pytanie podstawowe: Czego ta dusza doświadcza? Ja zrozumiałam, że ci ludzie i te dusze doświadczają maksymalnego poziomu upodlenia samego siebie. Jeżeli popatrzymy po ludzku, to ich życie nie ma większego sensu dla nas. Nie widzimy tam żadnej logiki i żadnego pomysłu, żadnego celu.
Natomiast, jeśli popatrzymy z perspektywy ambitnej duszy, to ta ambitna dusza wybrała poziom hardcore, maksymalny level, maksymalny poziom samoupodlenia. Dusza kolekcjonuje doświadczenie, ma listę takich checkpointów i ona sobie je odhacza. Powiem ci, mnie to uspokoiło i to do mnie przemawia bardzo.
Magda: Dla mnie zawsze ciężko było jednoznacznie oceniać takie przypadki, bo choć często wrzuca się bezdomnych do jednego worka, to historia każdego z nich jest unikatowa. Niejednokrotnie bezdomni lądują na ulicy wbrew swojej woli, a później zwyczajnie nie potrafią się z tego podnieść.
Widzę w tym sporo analogii do życia każdego innego człowieka, który nie mieszka na ulicy. Ile razy zdarza się, że coś wydarzyło się wbrew naszej intencji, a jednak ponosimy za to odpowiedzialność. Jak to się mówi: Dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Jak to jest z tymi intencjami? Jak żyć z poczuciem winy za nieumyślnie wyrządzone zranienia? Jak żyć z poczuciem winy, że nie da się naprawić tego, co się stało? Czy jest jakiś sposób, żeby przestać się obwiniać i pójść dalej?
Ela: Tak, po pierwsze jesteśmy ludźmi i błąd mamy wpisany w nasze oprogramowanie, czyli statystycznie nie ma człowieka, który by nie popełnił błędu czy żył idealnie. Dwa, to też jest pytanie, co jest z robieniem komuś krzywdy. Bo jeżeli intencje masz dobre i chciałaś dobrze, a wyszło jak wyszło, to nie do końca ponosisz za to winę.
Czasem jest tak, że w twojej ocenie, robiąc komuś krzywdę robisz mu przysługę.
Jako manager wiele razy byłam zmuszona wypowiadać moim pracownikowi umowę o pracę. Przez dwadzieścia pięć lat zdarzały się takie sytuacje. I musiałam poradzić sobie z tym poczuciem winy, że robię dla nich coś złego, że pozbawiam ich wynagrodzenia, że ich życie się teraz załamuje. A okazywało się, że tym ludziom właśnie to było potrzebne, żeby zmienili coś w swoim życiu, żeby zarządzili swoim życiem, żeby wzięli odpowiedzialność za siebie. Był im potrzebny taki impuls.
Potem już jako manager zwalniający ludzi wypracowałam sobie taką metodologię, że pierwszą część spotkania poświęcaliśmy na to, że zwalnialiśmy i całą procedurę trzeba było przeprowadzić, ale przez drugą część spotkania, ja już budowałam most. Nowy most, połączenie dla tego człowieka żeby jego głowa chwyciła koncepcję: No dobra, to co teraz mogę ze sobą zrobić?.
I to już było fajne, to już było bardziej kreatywne i zauważałam, że pomagało to przejść do bardziej pozytywnych emocji. Czyli nie zostawialiśmy, tak jak często się to dzieje w różnych przedsiębiorstwach, że zostawia się człowieka z tym przeżywaniem, z tym faktem, że nie masz pracy, no i co teraz? A ja szłam o krok dalej i pozwalałam zwolnionemu pracownikowi, żeby już uruchomił pozytywnie, konstruktywnie głowę, żeby zaczął/zaczęła kreować: No i co dalej teraz?
Dla mnie przywracało to poczucie moralności, poczucie spokoju, że nie wyrzucam tych ludzi w przepaść i dalej się nie interesuję, co się z nimi dzieje, tylko że jest to też taka jakby forma troski. To działało na mnie tak łagodząco i tak trochę rozgrzeszająco.
Magda: Czy nie brzmi to jak paradoks, że niektórzy nigdy nie dowiadują się, że zniszczyli komuś życie i nie mają szansy, by to naprawić, a inni z kolei nigdy nie dowiadują się, że zmienili czyjeś życie na lepsze i do końca swoich dni obwiniają się za to, co finalnie okazało się dobrem w czyimś życiu? Bywa też tak, że poszkodowany nie chce nam wybaczyć. Jak żyć z taką świadomością? Czy wystarczy, że sami sobie wybaczymy, aby zamknąć za sobą ten rozdział?
Ela: Wiesz co, mamy wpływ tylko na siebie i tak naprawdę zmianę możemy dokonywać tylko i wyłącznie u siebie. Jeżeli więc wybaczysz samej sobie, to tak jakby cała praca została wykonana. Natomiast my nie mamy wpływu na to, czy ta dana osoba chce tkwić w poczuciu krzywdy. Jeżeli chce w tym tkwić, ma do tego prawo.
Mamy mało informacji, do czego tej osobie to doświadczenie jest potrzebne. Być może ona potrzebuje czasu, żeby wykształciła w sobie te wszystkie pozytywne cechy. U jednych proces idzie szybciej, u innych idzie wolniej. Dlatego nie denerwowałabym się, jeżeli ktoś pozostaje w niewybaczeniu sobie i mi, bo to jest święte prawo i to jest wolna wola człowieka. Nie wolno nam tego łamać. Natomiast to nam nie powinno przeszkadzać żyć, jeśli rozumiemy, co się wydarzyło i wybaczamy sobie oraz wybaczamy tamtej osobie. To jest wszystko, co możemy zrobić.
Magda: Słyszałam ostatnio takie zdanie, że wyrozumiali żyją dłużej. Czy Ty się z tym zgadzasz? W jaki sposób wybaczenie wpływa na zdrowie fizyczne i psychiczne?
Ela: To można porównać z takim palnikiem, który jeśli jesteś w negatywnych emocjach, przeżywasz je, to tak jakbyś spalała się od środka. Szybciej zużywasz paliwo, szybciej się wypalisz i szybciej zniszczysz swoje ciało. A jeśli ktoś używa palnika i ognia, żeby ogrzewać siebie, to wtedy starcza paliwa na dłużej. Ten ogień, ten płomień jest przyjemny i nie jest niszczący, a jest właśnie taki podgrzewający. To powoduje, że takie osoby żyją dłużej, żyją szczęśliwiej i spokojniej, niż te, które szybko się wypalają.
Magda: Jest taki fragment w Ewangelii, który zawsze bardzo mnie intrygował. Czytamy: Ile razy mam wybaczyć? Czy aż siedem razy? Nie siedem, ale siedemdziesiąt siedem. Czy jest jakiś limit wybaczania danej osobie lub ludziom?
Ela: Jeżeli zrozumiesz, co się wydarzyło, po co ci to było i co z tą historią, z tym doświadczeniem możesz zrobić, to nie musisz tego przeżywać. I wtedy nie ma potrzeby wybaczania więcej, niż jeden raz. Dyskusyjne to stwierdzenie z Biblii, które chyba prowadzi nas w ślepy zaułek. Bo zakłada, że ciągle narażasz siebie i ciągle stawiasz siebie w pozycji ofiary. Jest to spójne, jest to zgodne z religią cierpienia, bo rzeczywiście celem tej religii jest ciągłe cierpienie, ciągłe przeżywanie tego.
Natomiast z punktu takiego naszego dobrego życia, to wydaje mi się, że trzeba tego doświadczyć, wybaczyć, postawić granicę i wtedy już nie musisz tego znów doświadczać. Absolutnie nie widzę tutaj potrzeby wielokrotnego wybaczania, bo to jest takie jakby samopodkładanie się.
Magda: Elu, pięknie Ci dziękuję za tę wspaniałą rozmowę i za wspaniałe przemyślenia, którymi się z nami podzieliłaś. Dzisiejsza lekcja, jaką możemy wyciągnąć, to to że wybaczamy dla siebie, nie dla innych. Wybaczając nie robimy komuś przysługi. Robimy coś dobrego dla siebie. Wybaczając nie uwalniamy nikogo z ciężaru odpowiedzialności za wyrządzone krzywdy. Uwalniamy siebie. Oczyszczamy się. Zaczynamy od nowa. Robimy w głowie miejsce na nowe rzeczy. Gdybyś miała podsumować to, o czym dzisiaj porozmawiałyśmy, co poradziłabyś osobom, które chcą wykonać pierwszy krok, aby przebaczyć?
Ela: Przebaczenie sobie również jest korzystne dla naszego otoczenia. Kiedy my odzyskujemy szacunek do samego siebie, kiedy potrafimy postawić własne granice, kiedy rozpoznajemy własną tożsamość, jest to doskonałe dla innych, ponieważ inni widząc naszą stanowczość, nasze poczucie własnej wartości, nasz spokój wewnętrzny, naszą harmonię, mogą z tego korzystać, mogą się na tym oprzeć.
Rekomendowałabym, żeby wybaczać sobie właśnie dlatego, żeby pokazać nam wszystkim dookoła, że nie trzeba ciągle cierpieć, że nie trzeba ciągle przeżywać krzywdy i nie trzeba pozostawać ciągle w roli ofiary.
Żeby dać przykład, że bardzo szybko możesz wychodzić z tego i zrobić coś pozytywnego, wykreować swoje życie najpiękniej jak potrafisz. Przez to zmieniamy siebie ale zmieniamy też innych. Stawiając granicę porządkujemy innych i zachęcamy ich do tworzenia razem z nami lepszego życia.
Magda: Elu, przypomnij nam jeszcze, gdzie możemy Cię znaleźć w sieci, gdyby ktoś zechciał się z Tobą skontaktować?
Ela: Kontakt do mnie znajdziecie na stronie www.domzycianekielka.pl bez polskich znaków. Zachęcam serdecznie!
Magda: Ogromnie się cieszę, że mogłyśmy dzisiaj porozmawiać, to była dla mnie wielka przyjemność i kto wie, czy nie usłyszymy się kiedyś w kolejnym epizodzie.
Ela: Dziękuję Ci bardzo! Temat bardzo głęboki i skomplikowany, ale warty, żeby się w niego zagłębić. Dziękuję Ci Magdo za zaproszenie!
Magda: Pozdrawiam ciepło!
Bardzo dziękuję Wam za wysłuchanie szóstego odcinka podcastu Master Your Emotions. Zachęcam Was do podzielenia się swoimi przemyśleniami na adres mailowy: podcastmasteryouremotions@gmail.com oraz do regularnego odwiedzania strony www.masteryouremotions.pl, gdzie macie możliwość zasubskrybowania kanału z nowymi podcastami, jak również polubienia mojej strony na Facebooku. Zapraszam do wysłuchania kolejnego podcastu, który ukaże się niebawem. A tymczasem żegnam się z Wami i do usłyszenia!
Leave a Reply